DIE ZEIT: Erinnerungen an die NS-Zeit, ob literarisch oder als Sachbuch, finden gegenwärtig ein großes Publikum. Neu ist, daß sich die Autoren die eigene Familiengeschichte zum Thema machen. Wie erklären Sie sich den Erfolg?
HARALD WELZER: Diese Bücher kommen der gefühlten Geschichte entgegen. Sie zeigen an, daß eigenes Leid heute erinnerungswürdig ist. Das wird durch unsere sozialpsychologischen Untersuchungen zum Familiengedächtnis gestützt: In den privaten Erinnerungen entsteht ein anderes Bild von Vergangenheit als im offiziellen kulturellen Gedächtnis der Bundesrepublik. Im privaten Gedächtnis dominieren die Bombenkriegserfahrung, der Hunger, die Erfahrungen der Kriegsteilnehmer, die Geschichte als Opfer und das Ringen um persönliche Integrität. Diese Erinnerungen haben einen vitalen und konkreten Charakter, sie sprechen die Gefühle an. Auch Sachbücher wie Jörg Friedrichs Bombenkriegsepos Der Brand oder der Bericht über die Massenvergewaltigungen durch die Anonyma berühren das Publikum, weil sie die Gefühlsebene ansprechen und weil das Leiden der deutschen Bevölkerung im Zentrum steht.
ZEIT: Worin liegt der Unterschied zur öffentlichen Erinnerungskultur?
WELZER: In deren Zentrum steht Auschwitz. Die Würdigung der Opfer, die Frage nach angemessenen Formen des Gedenkens. Sie sollen auf unser Wissen einwirken, sollen uns kognitiv klüger machen. Aber das kulturelle Gedächtnis knüpft eben für die allermeisten kaum an Erlebtes an. Sebalds Roman Austerlitz gehört zu den wenigen, die aus der Perspektive eines Überlebenden vom kaum darstellbaren Verschwinden der Opfer sprechen. Darin kann sich nur fast kein gegenwärtiger Leser wiederfinden. Die anderen Erinnerungen an die verstrickten Großeltern sind emotional anschlußfähiger.
ZEIT: Sie nennen das private Erinnern, in Anklang an Ulla Hahns Roman Unscharfe Bilder, schön unscharf. Was heißt das?
WELZER: Die Geschichten der Familienerinnerung, wie wir sie in unseren Forschungen zusammengetragen haben, sind unscharf, insofern sie die handelnden Personen, die Orte des Geschehens, die exakte Zeit aussparen. Ihnen sind die Gefühle des Handelnden wichtig. Wenn wir die Generationen einer Familie zum Gespräch zusammensetzen, scheint niemand am Tisch das Bedürfnis zu haben nachzufragen: Wo war das genau, wann? Und wer war's? Die Hauptperson soll als moralisch handelnde und fühlende Person erscheinen, damit der Enkel sich fragen kann: Hätte ich auch so gehandelt? Diese Form des Gedächtnisses stärkt nicht nur die Familie als Erinnerungsgemeinschaft, sondern sie stillt auch die Sinnbedürfnisse der Nachkommen.
ZEIT: Was sind das für Sinnbedürfnisse?
WELZER: Der erzählende Großvater soll dem fragenden Enkel moralisch gleichen, und also soll er als guter Mensch erscheinen. Auch wenn die Zeitzeugen selbst heute in verblüffender Offenheit von ihren Verstrickungen oder Taten berichten. Das Bedürfnis der dritten Generation nach guten Familienmitgliedern ist aber größer als der Wunsch, das objektiv Grauenvolle der historischen Wahrheit zu sehen: Meine Großeltern waren keine Nazis! Sie sind schuldlos schuldig geworden. In Bernhard Schlinks Roman "Der Vorleser" kann man in der alten Frau, die einmal Wächterin im Lager war, diese Erzählfigur der schuldlos Schuldigen sehen.
ZEIT: Kommt sie der Realität nicht vielleicht einfach näher als die des Täters, wie ihn die 68er-Generation angeklagt hat?
WELZER: Nein, der Realität entspricht am ehesten die mehr oder weniger tätige Teilhabe am Nationalsozialismus. Es gibt in der Forschung der Nachkriegszeit, auch in den psychiatrischen Akten, kaum Hinweise darauf, daß die Großelterngeneration von Schuldgefühlen geplagt wurde. Aber schon für die Kindergeneration war es psychologisch erträglicher anzunehmen, daß die Zeitgenossen Schuldgefühle hatten. Diese Annahme liegt ja auch Alexander Mitscherlichs These von der "Unfähigkeit zu trauern" zugrunde. Bei den Enkeln kommt die Vorstellung dazu, daß die Großeltern Opfer waren, die leiden mußten. ZEIT: Das Leiden in der Erinnerung zu bevorzugen paßt aber so wenig zum gegenwärtigen Ethos der Selbstbestimmung und der freien Verantwortlichkeit. Wäre es nicht plausibler, daß die Enkel ihre Großeltern daran messen, wie selbstbestimmt und frei sie gehandelt haben?
WELZER: Aber das Leiden gilt doch nicht als negative Kategorie, im Gegenteil! Die meisten legitimieren ihr Handeln doch auch heute so, daß sie etwas erleiden, was sie kaum ertragen. Und entsprechend handeln müssen. Die klassische Heldenerzählung ist durch den Nationalsozialismus gebrochen, nun kommt sie ohne das Element des Leidens nicht mehr aus.
ZEIT: Martin Walser hat von der "Unschuld der Erinnerung" gesprochen, die er nicht "belehren" könne. Gibt es für den Sozialpsychologen unschuldige Erinnerung an die eigene frühe Erfahrung?
WELZER: Walser will, daß Erlebtes nicht durch später Gelerntes delegitimiert wird. Darin steckt ein ideologischer Zug, wenn er die eigene schöne Zeit als universell schöne Zeit verstehen will. Was mir hingegen gefällt, ist der Satz von Stefan Wackwitz in seinem Familienroman Ein unsichtbares Land: Jeder Mensch habe das Recht auf eine geschichtslose Kindheit. Man kann einen Achtjährigen nicht dafür verantwortlich machen, daß er im Moment der Erfahrung den historischen Zusammenhang nicht vor Augen hatte. ZEIT: Aber er kann es später mit dem Hinzugelernten vergleichen.
WELZER: Vielleicht hat Walser doch Recht, wenn er sagt, man verlange zu viel von den Menschen, wenn man erwarte, daß sie die Erinnerung an ihre eigene Persönlichkeitsentwicklung durch später Gelerntes neu bewerten sollten. Geschichtswissen und gelebte Erfahrung lassen sich nicht in Deckung bringen. Der Widerspruch zwischen dem Emotionalen und dem Kognitiven lässt sich kaum auflösen.
ZEIT: Historiker, die zugleich Zeitzeugen sind, müssen aber zwischen ihrer Biographie und den methodisch gewonnenen Erkenntnissen unterscheiden und sich eventuell auch "belehren" lassen. Wüßten Sie einen Historiker, dem das geglückt ist und wie?
WELZER: Saul Friedländer. Er hat in seiner Geschichte der Juden im "Dritten Reich" genau dieses Problem reflektiert und dargestellt. Auch Raul Hilberg hat es ähnlich geschafft. Die außerordentliche Erfahrung, als Opfer oder Mitglied einer Opfergruppe ein Zeuge der Vernichtung und des Verschwindens zu sein, ermöglicht eine solche Haltung offenbar eher.
ZEIT: Sie sagen, auf ein negatives Ursprungsereignis könne man keine positive Identität aufbauen. Deshalb entscheidet man sich lieber für die gefühlte Geschichte. Warum?
WELZER: Sozialpsychologisch gesehen, wird man sich zu guten Handlungen, zu humanen Orientierungen nur dann befähigt fühlen, wenn man irgendwo in der eigenen Geschichte an positive Erfahrungen anknüpfen kann. Das Eigene positiv zu interpretieren stärkt. Man will handeln können! Nur wenn man sich als gut versteht, kann man Gutes tun. Das Gegenteil hat die Züge der Depression, die das Schlechte so stark generalisiert, daß sich etwas positiv anderes kaum aufbauen läßt. Also muß das Gedächtnis die Vergangenheit den gegenwärtigen Bedürfnissen anpassen. Das tut es. Man sieht genau das an den Enkeln, die einen positiven Ursprung gestalten, um sich selbst gut finden zu können.
ZEIT: Damit bleibt man aber doch seelisch in den Fängen der Vergangenheit stecken. Der französische Philosoph Paul Ricoeur folgert aus seiner Lektüre von Sigmund Freuds Arbeiten über den Wiederholungszwang, daß Zukünfte sich nur dann öffnen, wenn man in der Vergangenheit die ungenutzten, die verschütteten Alternativen zu entdecken lernt. Ist die Generation der Enkel darin also blockiert?
WELZER: Vieles spricht dafür, daß die Nachkommen der Kriegsgeneration in einer kollektiven Fixierung gefangen sind, und zwar umso mehr, je weniger Überlebende noch bleiben. Und es gibt auch Gründe zu vermuten, daß sich die Erfahrung des "Dritten Reichs" und des Krieges in den nachkommenden Generationen so auswirkt, daß sie Zukunftsentwürfe blockiert. Aber wir haben eben keine Vergleiche, die sagen könnten, wie nachhaltig die Erfahrung extremer Gewalt weiterwirkt. Wir wissen nichts von der Halbwertszeit solcher Erfahrungen.
ZEIT: Und trotzdem: Wo sehen Sie Zusammenhänge zwischen Gedächtnis und Zukunft?
WELZER: Die eklatante Entscheidungsunfähigkeit, mit der wir es heute zu tun haben, auch die tiefe normative Verunsicherung könnte damit zu tun haben, daß bis 1945 rigide Normen gegolten haben, die keine Ambivalenz zugelassen haben. Zu große Entschiedenheit kann in die Katastrophe führen: Das hat man offenbar gelernt, und sei es in unbewußter Tradierung. Auch der Werterelativismus steht in diesem Zusammenhang: die unterschiedslose Toleranz. Daß man sich nicht entscheiden will, welche Minderheiten vordringlich zu schützen sind, welche Politik zu bevorzugen ist.
ZEIT: Den Werterelativismus könnte man aber auch als Fortschritt gegenüber der ideologischen Rigidität der NS-Zeit verstehen.
WELZER: Man kann schon bei Max Horkheimer in den dreißiger Jahren lernen, dass man ohne klare normative Grundhaltung nicht entscheiden kann, ob ein Mord schlechter ist als eine Hilfeleistung. Außerdem liegt ja unterhalb dieses Werterelativismus eine reale Ungleichheit an Macht und Mitteln, und die wird vom Relativismus ideologisch verdeckt.
ZEIT: Eine Enkelgeneration, die in ihrem Opa den Widerstandskämpfer sehen will, macht einem nicht eben Hoffnung auf eine klare normative Orientierung für die Zukunft.
WELZER: Immerhin sehen sie heute im Widerstandskämpfer das Vorbild, nicht im unerschütterlichen Frontsoldaten. In dieser Hinsicht hat das kulturelle Gedächtnis der Bundesrepublik etwas an den Grundorientierungen bewirkt.
ZEIT: Wie funktioniert denn Gedächtnis? Wovon hängt es ab? Sie selbst haben sich erst bei der Lektüre von Jirgls Roman Die Unvollendeten daran erinnert, daß Sie väterlicherseits aus einer Flüchtlingsfamilie stammen.
WELZER: Das liegt an Reinhard Jirgls Emphase. Nur spielt diese Erinnerung für mich lebensgeschichtlich überhaupt keine Rolle.
ZEIT: Dann eben ein anderes Beispiel: Wer sich mit dem Thema Gedächtnis beschäftigt, merkt plötzlich, daß er sich an lebensgeschichtliche Episoden erinnern kann, die bisher dem Gedächtnis nicht zugänglich waren. Wie kommt das?
WELZER: Das Lesen kann Erinnerung auslösen, indem etwas sinnhaft wird, was bisher unverständlich irgendwo geruht hat. Eine spätere Erfahrung in der Gegenwart kann etwas erschließen, was bisher ohne Rahmen war. Das gilt auch überindividuell: Jörg Friedrichs Bombenkriegsbuch hat sicher dazu beigetragen, die Generation der Kriegskinder zu formieren. Es gibt neuerdings Websites und Gruppen, die sich organisieren, es gibt seither auch einen nachweisbaren Zulauf zu Psychotherapien. Das liegt an der vom Buch ausgelösten Erkenntnis, mit dem eigenen Leiden, den eigenen Symptomen nicht allein zu sein.
ZEIT: Die Gegenwart bestimmt also mit, woran sich das Gedächtnis erinnert. Ist es das, was Sie mit Ihrem Begriff vom kommunikativen Gedächtnis meinen?
WELZER: Ja. Mit der Vergangenheit hat das kommunikative Gedächtnis viel weniger zu tun als mit der Gegenwart. Gedächtnis soll ja prinzipiell in der Gegenwart Orientierung für die Zukunft ermöglichen. Was faktisch geschehen ist, ist demgegenüber nachgeordnet. Der Rückgriff auf Vergangenes hängt davon ab, wofür es gebraucht wird. Das sieht man auch an den Deutungsveränderungen, die der Holocaust in den letzten Jahrzehnten durchlaufen hat. Vergangenheiten sind nicht statisch. Wir interpretieren die Vergangenheit um, errichten sie neu, je nachdem, wofür wir in Erinnerungsgemeinschaften sozialen Rückhalt finden. Diese Interpretationen werden durch soziale Kommunikation bestärkt. An der Wirkung der Wehrmachtausstellung kann man sehen, wie eine gegenwärtige Wahrnehmung die Erinnerung verändern kann.
ZEIT: Sie sprechen oft von Erinnerungsgemeinschaften, also etwa denen der Kriegsteilnehmer, der Kinder, der Enkel. Aber ist diese Verallgemeinerung nicht viel zu grob? Ein heute uralter Herr erzählte unlängst, wie eine Kompanie, die in Polen jüdische KZ-Häftlinge bei der Zwangsarbeit unweit der Gleise hatte sterben sehen, schon nach wenigen Tagen kaum noch gemeinsame Erinnerungen an das Gesehene hatte. Den alten Herrn verstörte es noch sechzig Jahre später, daß die meisten Soldaten sich bald nicht mehr erinnern konnten, was sie gesehen hatten. Das Gedächtnis ist also doch individuell verschieden.
WELZER: Solch eine Quelle ist natürlich in sich problematisch. Aber man kann sagen: Erinnerung ist so selektiv wie Wahrnehmung überhaupt. Außerdem spielt der Rahmen der wahrgenommenen Normalität des Gesehenen eine Rolle. In jedem Gespräch mit Zeitzeugen fällt auf, daß alle betonen, man habe so wenig von den Verfolgungen mitbekommen können. Lügen diese Menschen? Nein. Sie erinnern sich anders. Weil die alltäglichen Verfolgungen so sehr in den Bereich des Normalen abgesunken waren, hat sie kaum einer als unerträglich wahrgenommen. Sebastian Haffner beschreibt, wie innerhalb eines einzigen Jahres die Deutungen des Geschehens sich dergestalt verändern, daß ursprünglich Unerträgliches sich ins Spektrum des Normalen einordnet.
ZEIT: Dennoch bleibt ein individueller Spielraum des Erinnerns. Die Erzählung Uwe Timms über seinen Bruder, Am Beispiel meines Bruders, etwa ist deutlich ambivalenter als andere der neuen Romane, denen Sie schöne Unschärfe attestieren.
WELZER: Sicher. Ihm gelingt es, seine eigene Beziehung zur Vergangenheit zu reflektieren und literarisch zu ergründen, was es für ihn bedeutet, daß der Bruder ihm fehlt. Und natürlich gibt es Spielräume: Wer im Abweichen von der Norm, gar im Querulantentum eine positive Identität empfindet, nimmt anders wahr und erinnert sich anders. Jeder hat eine andere Daseinsthematik, wie es der Psychologe Hans Thomä nennt, und deshalb weicht mancher von den kollektiven Erzählungen ab, wenn seine konkurrierende Erinnerung für ihn positiv besetzt ist.
ZEIT: Gedächtnis hängt aber noch von anderen Faktoren ab. Der Entwicklungspsychologe Jean Piaget erinnert sich in einer Art verrückter Erinnerung, daß er als Kleinkind bei einem Spaziergang um ein Haar von einem Fremden entführt worden wäre, hätte ihn seine Amme nicht gerettet. Diese Erinnerung entpuppt sich später als Erfindung der Amme.
WELZER: Piaget erinnerte sich an eine Erzählung seiner Eltern, er selbst hatte noch kein autobiografisches Gedächtnis ausgebildet. Vieles, woran wir uns erinnern, ist durch Kommunikation und deren Bestätigung entstanden. Unser Gedächtnis ist so geschmeidig, daß wir vieles importieren können, was wir gar nicht erlebt haben. Das geschieht individuell verschieden, dennoch gibt es standardisierte Erinnerungen, die viele teilen und die sich auch verselbständigen können. Sodaß man seine Erfahrungen nach Mustern, etwa nach Filmen und Büchern, formt und sich leicht in den Quellen der Erinnerung vertut.
ZEIT: Ist es einem dabei wichtig, ob sich etwas wirklich zugetragen hat?
WELZER: Es ist uns relativ egal, ob etwas tatsächlich passiert ist. Hauptsache, es verträgt sich mit unserer Gegenwart. Aber die autobiografische Erinnerung verändert sich auch durch das Lebensalter. Die Souveränität oder konsolidierte Persönlichkeit älterer Menschen trägt oft dazu bei, daß Erinnerungen stärker durchdacht und eingehender bewertet werden.
ZEIT: Der Schriftsteller Uwe Johnson hat das Gedächtnis metaphorisch mit einer Katze assoziiert, einem Tier, das von Ort zu Ort streunt und Orte also verknüpft - "unabhängig, unbestechlich, ungehorsam", wie es im Gespräch zwischen Gesine Cresspahl und ihrer Tochter Marie heißt. Wie verträgt sich das mit Ihrer Forschung?
WELZER: Tatsächlich arbeitet das Gedächtnis assoziativ. Es stellt immer wieder konstruktive Verknüpfungen her, die sinnvolle Bedeutungen erst schaffen. Die assoziativen Muster stehen nicht fest, sie werden durch Kontexte aktiviert. Das ist in sich, auf neuronaler Ebene, ein kommunikativer Vorgang.
ZEIT: Steht die sozialwissenschaftliche Erforschung des Gedächtnisses hier im Gegensatz zur Hirnforschung?
WELZER: Nein, die Perspektiven bestätigen einander. Beide Perspektiven zeigen, dass Gedächtnis situations- und gefühlsabhängig arbeitet. ZEIT: Wer heute nicht über das Gehirn redet, ist nicht auf der Höhe der Zeit. Sie tun es auch. Was trägt die Hirnforschung zur Kenntnis des Gedächtnisses bei, wovon die Sozialforschung profitiert? Wo sind die Reibungen und Widersprüche?
WELZER: Ich komme ja selbst von der Biographieforschung her. Dann habe ich mich der Erforschung der Täter der Verbrechen des Holocaust gewidmet, daraus entstand die Frage nach der Tradierung. Und also nach dem sozialen Gedächtnis. Das führt fast naturwüchsig zur Frage nach dem Organ, das zuständig ist. Gedächtnis löst sich ja nicht im Sozialen auf. Und die Hirnforschung erklärt mir dieses Organ. Sie kann mir erklären, daß sich die Besucher der Wehrmachtausstellung lebensgeschichtlich anders erinnern, als es ihnen das spätere kognitive Wissen nahe legt. Wenn ich außerdem weiß, daß Gedächtnis assoziativ in neuronalen Netzwerken stattfindet, verstehe ich besser, wie im sozialen Sinne neue Bedeutungen entstehen.
ZEIT: Was lernt umgekehrt die Neurowissenschaft von der Sozialforschung über das Gedächtnis?
WELZER: Bisher noch viel zu wenig. Die neurowissenschaftliche Gedächtnisforschung kann den Apparat gut beschreiben, mit dem wir uns erinnern, aber sie behilft sich mit dem Begriff der Information, weil sie keinen Begriff von Erinnerung hat. Erinnerungen sind Daten, Wahrnehmungen, Erlebnisse, die sozial gedeutet und definiert sind und als solche Inhalt von Gedächtnis werden. Als Sozialpsychologe kann ich den neurologischen Determinismus nicht nachvollziehen. Denn das Gehirn wird durch soziales Geschehen in seiner Entwicklung geprägt und reagiert darauf aktiv. Bestimmte Areale bilden sich ja erst sozial. Die Verschaltungsstrukturen sind erfahrungsoffen. Ohne den Begriff des Sozialen kommt man nicht aus. Kein Determinist kann ein Jazz-Konzert erklären, das Zusammenspiel von technischer Ausführung, musikalischer Intuition, Reaktion des Publikums. Wer könnte denn in einem Konzert um 22.30 Uhr sagen, was um 23.15 Uhr zu hören sein wird?
Tanja Dückers: Himmelskörper. Roman; Aufbau-Verlag, Berlin 2003; 319 S., 16,90 Euro (Interview zum Roman mit Dückers in der ZEIT Nr. 19/03)
Günter Grass: Im Krebsgang. Eine Novelle; Steidl Verlag, Göttingen 2002; 224 S., 18,- Euro (rezensiert in der ZEIT Nr. 7/02)
Ulla Hahn: Unscharfe Bilder. Roman; DVA, München 2003; 281 S., 18,90 Euro (ZEIT Nr. 42/03)
Reinhard Jirgl: Die Unvollendeten. Roman; C. Hanser, München 2003; 255 S., 19,90 Euro (ZEIT Nr. 19/03)
W. G. Sebald: Austerlitz. Roman, C. Hanser, München 2002; 417 S., 46,- Euro (ZEIT Nr. 15/01)
Bernhard Schlink: Der Vorleser. Roman; Diogenes, Zürich 1997; 208 S., 17,90 Euro
Uwe Timm: Am Beispiel meines Bruders. Roman; Kiepenheuer & Witsch, Köln 2003; 160 S., 16,90 Euro (ZEIT Nr. 39/02)
Stephan Wackwitz: Ein unsichtbares Land. Roman; S. Fischer, Frankfurt am Main 2003; 286 S., 19,90 Euro (ZEIT Nr. 19/03)
Sabine Bode: Die vergessene Generation - Kriegskinder brechen ihr Schweigen; Klett-Cotta, Stuttgart 2004; 288 S., 19,50 Euro (Besprechung folgt)
Wibke Bruhns: Meines Vaters Land. Geschichte einer deutschen Familie; Econ, München 2004; 386 S., 22,- Euro (rezensiert in der ZEIT Nr. 9/2004)
Claudia Brunner/Uwe v. Seitmann: Schweigen die Täter, reden die Enkel; Edition Büchergilde, Frankfurt a. M. 2004; 193 S., 19,90 Euro
Hilke Lorenz: Kriegskinder. Das Schicksal einer Generation; List Verlag, München 2003; 304S., 21,- Euro
Aleida Assmann: Erinnerungsräume. Formen und Wandlungen des kulturellen Gedächtnisses; C. H. Beck, neu München 2003; 424 S., 19,90 Euro (ZEIT Nr. 29/1999)
Jan Assmann: Das kulturelle Gedächtnis. Schrift, Erinnerung und politische Identität in frühen Hochkulturen. (4. Aufl.); C. H. Beck, München 2002; 344 S., 12,90 Euro
Gerald Echterhoff und Martin Saar (Hrsg.): Kontexte und Kulturen des Erinnerns. Maurice Halbwachs und das Paradigma des kollektiven Gedächtnisses; Universitätsverlag Konstanz, Konstanz 2002; 289 S., 29,- Euro
Hans Joachim Markowitsch: Dem Gedächtnis auf der Spur: Vom Erinnern und Vergessen; Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt 2002; 200 S., 22,90 Euro
Psychosozial 92. Schwerpunktthema: Kindheit im IL Weltkrieg und ihre Folgen; hrsg. v. Hartmut Radebold; Heft 2, 2003, 141 S., 16,- Euro
Harald Welzer: Schön unscharf. Über die Konjunktur der Familien- und Generationenromane; in: "Mittelweg 36", Nr. 1/2004, S. 53-64
Harald Welzer: Das kommunikative Gedächtnis. Eine Theorie der Erinnerung; C. H. Beck, München 2002; 246 S., 19,90 Euro
Harald Welzer/Sabine Moller/ Karoline Tschuggnall: Opa war kein Nazi. Nationalsozialismus und Holocaust im Familiengedächtnis; Fischer Taschenbuch Verlag, Frankfurt a. M. 2002; 256 S., 10,90 Euro
Aus: Literaturbeilage DIE ZEIT, März 2004, S. 43-46
© 2003-2008 by Dr. Dietmar Höhne - Mail: info@aging-alive.de
|